Skocz do zawartości


awans


wróć do serwisu Sektor Publiczny 23 odpowiedzi w tym temacie

#1 Guest_Mariola

Guest_Mariola
  • Goście

Napisano 07 sierpień 2012 - 10:36

Witam, chciałabym prosić o pomoc w następującej sprawie. Jestem zatrudniona w instytucji samorządowej od 2003 roku, właściwie od 2004, ponieważ w 2003 odbywałam roczny staż absolwencki. W momencie zatrudnienia (sierpień 2004) otrzymałam stanowisko "referenta", w lipcu 2004 roku obroniłam tytuł magistra. W 2007 roku przebywałam 6 m-cy na L-4 z powodu zagrożonej ciąży, później doszedł urlop macierzyński. W trakcie urlopu w moim zakładzie miały miejsce podwyżki i awanse na inspektorów itd. Po powrocie do pracy wytłumaczono mi, że skoro nie było mnie w pracy jedno i drugie mnie omija. Więc dalej byłam referentem z niezmienioną stawką. W 2010 roku ponownie zachodzę w ciążę i powtórka... Kolejna zagrożona ciąża - czyli pół roku na L-4, urlop macierzyński - obecnie wychowawczy. W trakcie mojego urlopu macierzyńskiego w mojej pracy następiły kolejne podwyżki i kolejne awanse - jeszcze wyżej. Jednak tym razem, bedąc na wychowawczym przyznano mi podwyżkę, jednak awansu niestety nie. Będąc w pracy przy okazji składania wniosku o urlop wychowawczy, od kadrowej usłyszałam, że mam po prostu pecha i tyle i że nie mamożliwości zmiany mojego stanowiska pracy skoro mnie w tej pracy nie ma. Zapytałam o fakt przyznania mi podwyżki pod moją nieobecność - usłyszałam, że mam się z tego tylko cieszyć (podwyżka 100 zł). Podejrzewam, że nie wrócę już do tamtej pracy ze względu na znaczną odległość od mojego miejsca zamieszkania, jednak sen z powiem spędza mi fakt, że po tylu latach pracy NADAL NIE ZMIENIONO MI STANOWISKA. Nadmieniam, że pisałam pismo do działu kadr - jednak nigdy nie uzyskalam pisemnej odpowiedzi - jedynie słowną - że moje podanie kadrowa dokłada do koncertu wielu życzeń i przepisy przepisami a "MY" - czyli mój zakład pracy - ma przepisy swoje. Bardzo proszę o udzielenie mi odpowiedzi w jaki sposób mogę się starać o zmianę tego stanowiska i czy w ogóle jest sens. Czy jest to możliwe, że o takie sprawy, które powinny być formalnośćią, trzeba się prosić, upominać itd....

#2 Agnieszka

Agnieszka

    Zaawansowany użytkownik

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPip
  • 3608 postów

Napisano 07 sierpień 2012 - 11:05

Chciałabyś aby sprawa awansu była jedynie formalnością? Tak to jeszcze nie ma i chyba nigdy nie będzie.Zajrzyj do ustawy o pracownikach samorządowych tam jest proces awansowania jasno określony.Jeśli dalej bedziesz uważała, że jesteś pokrzywdzona napisz pismo do szefa jednostki wtedy z pewnoscia dostaniesz odpowiedź.Z drugiej strony, powiem ci tak od siebie, większość czasu z twojego zatrudnienia jesteś na zwolnieniu bądź urlopach, co w takim razie mają myśleć osoby, które cały czas pracują ?One czułyby się pokrzywdzone, że dostajesz awans tak samo jak one.A awans to nie jest jak "psu zupa", że otrzymuje się go tylko z racji zatrudnienia i stażu pracy

#3 Guest_pracownik

Guest_pracownik
  • Goście

Napisano 07 sierpień 2012 - 11:23

To bardzo pięknie że zostałaś dwukrotnie matką, szczerze ci gratuluję,ale...............awansu za rodzenie i wychowywanie dzieci nie spodziewaj się po samorządzie, jedynie ojciec dziecka moze mianować cię na KRÓLOWĄ.
Ludzie to myśą, że jak "budżetówka" to się należy i już!!!!!!
Idź do prywaciarza , tam będziesz go w rękę całowała, że wogóle ci pensję da

#4 Guest_Mariola

Guest_Mariola
  • Goście

Napisano 07 sierpień 2012 - 17:05

Hmm, nie spodziewałąm się takiej odpowiedzi. Nie dodalam w moim poprzednim poście, że młodzi ludzie, zaraz po studiach, przychodząc od razu na etat - nie na żebraczy staż, dostawali odpowiednie stanowisko, odpowiednie wynagrodzenie, o wiele większe niż osoby pracujące tam od kilku lat - między innymi ja! A to tylko dlatego, że mieli nazwisko. Nie wspomniałam, że sama się na L-4 nie wybrałam, lekarz niemal mnie zmusił grożąc utratą ciąży jednej i drugiej. Nie napisałam również, że przez cały okres pracy nie korzystałam ze zwolnień lekarskich ani jeden dzień, nie odnotowano ani jednego mojego spóźnienia. Niejednokrotnie zostawałam po godzinach, bez żalenia, skarżenia. Nie odbijałam dyskietki o 7.30 i 15.30. Na L-4 jak i na urlopie macierzyńskim non stop byłam na telefonie i niejednokrotnie przyjmowałam koleżanki z pracą w domu - bez miałczenia. Nie czuję się - jak to ktoś określił - wybrańcem losu, ponieważ pracuję w samorządówce - nie mylić z budżetówką! Nie oczekuję pensji nie wiadomo jakiej, bo znam realia. Interesuje mnie tylko kwestia awansu, za którym nie idą pieniądze - absolutnie. Choć szumnie się to nazywa "awansem" to tak naprawdę jest to zwykłe przeszeregowanie. Ktoś proponuje mi wystosować pismo do szefa jednostki. Napisałam kilka lat temu, do dziś nie mam odpowiedzi a co na to wydział kadr? Opisałam w pierwszym poście. I ostatnia kwestia - choć nikt nie traktuje mnie wyjątkowo - jak KRÓLOWĄ - to dlaczego jako mama dwóch wspaniałaych dzieci mam się tak niew czuć!!??

#5 koleżanka

koleżanka

    Zaawansowany użytkownik

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPip
  • 13966 postów
  • LokalizacjaMazowsze

Napisano 07 sierpień 2012 - 17:32

Kilka lat temu napisałaś pismo do wydziału kadr, a nie do kierownika jednostki. Przecież to nie kadry decydują o awansie pracownika.
Napisz jednak do kierownika, jeśli tak bardzo ci zależy na tym przeszeregowaniu.

#6 Guest_Mariola

Guest_Mariola
  • Goście

Napisano 07 sierpień 2012 - 17:49

Napisałam do Starosty Powiatu, który następnie skierował pismo do kadr. Po jakimś czasie zapytałam w kadrach co z odpowiedzią więc usłyszałam, że dokładają moje pismo do koncertu życzeń i przepisy przepisami a "MY" (czyli mój zakład pracy) mamy swoje zasady. Od starszych koleżanek - które mnie namawiały do tego kroku - usłyszałam, że jeśli będę się wychylać, to nigdy go nie dostanę. Kadrowa ma alergię na ludzi z mgr przed nazwiskiem, bowiem sama jest ze średnim wykształceniem. Dla mnie to absurd ponieważ uważam, że ze swoim długoletnim stażem pracy wiedzę pewnie ma większą od niejednego mgr. Taka ot złośliwość. Stąd moja prośba o pomoc w rozwiązaniu tej sprawy. Za jakiś czas chcę rozejrzeć się za nową pracą i wstyd mi będzie, że na świadectwie pracy nadal będę referentem. Nie chodzi mi o pieniądze - ale mało kto to rozumie.

#7 Guest_pracownik

Guest_pracownik
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 06:44

Moja drogaDołączona grafika Jednak coś z tą twoją wiedzą nie do kiońca jest dobrze...hmmmm, pomijam błędy:"bez miałczenia"
Jednostka samorządowa to jednak budżetówka
Jednostki sektora finansów publicznych (kolokwialnie nazywane budżetówką) mogą być samorządowe lub państwowe ale zawsze są finansowane z budżetu państwa a w przypadku jednostek samorządowych dodatkowo mogą być wspomagane dochodami własnymi
To tak dla wyjaśnienia gdybyś Pani mgr starała się o inną pracę, wiedza się przydaDołączona grafika

#8 Guest_Krzysztof

Guest_Krzysztof
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 08:26

Czytam te wywody od wczoraj i zastanawiam się czy nie można tej dziewczynie/pani po prostu odpowiedzieć? W pierwszych odpowiedziach aż zionie jadem wydawać by się mogło tylko dlatego, że ów pani została matką dwa razy. Może też dlatego, że skoro jest na wychowawczym i nie skamla o pieniądze, to po prostu ją stać na to, by zostać z dziećmi w domu - niejedna z was by tak chciała. Pytanie było jasno sformułowane, bez MIAUCZENIA o pieniądze. Przeczytajcie uważnie treść a później się udzielajcie - jeśli macie cokolwiek konkretnego do powiedzenia. Pani/pan od literówek - skarbnico wiedzy - odpowiedź nie na temat więc lepiej nie mądrować. Samorządówka czy budżetówka - owszem finansowana z budżetu państwa.... Pracowałem w pierwszym - sztucznym tworze za marne pieniądze, przeniosłem się do budżetówki i zarabiam uczciwie. Zdaje się, że wiem co akurat w tym temacie Pani miała na myśli, żeby nie mylić jednego z drugim. A odpowiadając rzeczowo - tak, uważam, że pani dawno powinna zostać inspektorem (potrzebne jest wyższe wykształcenie i dwuletni staż pracy, mówi o tym RRM Dz.U.2005.146.1222). Osoba, która proponuje się odwołać do ustawy o pracownikach samorządowych ma na myśli pewnie art. 20 tej ustawy ("Pracownik samorządowy, który wykazuje inicjatywę w pracy i sumiennie wykonuje swoje obowiązki, może zostać przeniesiony na wyższe stanowisko (awans wewnętrzny)"). Ale czy warto "walczyć" o to PRZESZEREGOWANIE nie awans? Skoro nie zamierza pani wracać do tej pracy? Skoro urzęduje tam taka a nie inna złośliwa kadrowa? Pozostawiam te pytania bez mojej odpowiedzi. A tak trochę poza tematem - szacunek dla wszystkich mam, które "siedzą" w domu w czasie, kiedy inne robaczki pracują i im się "NAJWIĘCEJ NALEŻY", bo to o wiele cięższa praca przynosząca jednak 200 % spełnienia. Pozdrawiam.

#9 Guest_pracownik

Guest_pracownik
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 08:38

Czytam te wywody od wczoraj i zastanawiam się czy nie można tej dziewczynie/pani po prostu odpowiedzieć? W pierwszych odpowiedziach aż zionie jadem wydawać by się mogło tylko dlatego, że ów pani została matką dwa razy. Może też dlatego, że skoro jest na wychowawczym i nie skamla o pieniądze, to po prostu ją stać na to, by zostać z dziećmi w domu - niejedna z was by tak chciała. Pytanie było jasno sformułowane, bez MIAUCZENIA o pieniądze. Przeczytajcie uważnie treść a później się udzielajcie - jeśli macie cokolwiek konkretnego do powiedzenia. Pani/pan od literówek - skarbnico wiedzy - odpowiedź nie na temat więc lepiej nie mądrować. Samorządówka czy budżetówka - owszem finansowana z budżetu państwa.... Pracowałem w pierwszym - sztucznym tworze za marne pieniądze, przeniosłem się do budżetówki i zarabiam uczciwie. Zdaje się, że wiem co akurat w tym temacie Pani miała na myśli, żeby nie mylić jednego z drugim. A odpowiadając rzeczowo - tak, uważam, że pani dawno powinna zostać inspektorem (potrzebne jest wyższe wykształcenie i dwuletni staż pracy, mówi o tym RRM Dz.U.2005.146.1222). Osoba, która proponuje się odwołać do ustawy o pracownikach samorządowych ma na myśli pewnie art. 20 tej ustawy ("Pracownik samorządowy, który wykazuje inicjatywę w pracy i sumiennie wykonuje swoje obowiązki, może zostać przeniesiony na wyższe stanowisko (awans wewnętrzny)"). Ale czy warto "walczyć" o to PRZESZEREGOWANIE nie awans? Skoro nie zamierza pani wracać do tej pracy? Skoro urzęduje tam taka a nie inna złośliwa kadrowa? Pozostawiam te pytania bez mojej odpowiedzi. A tak trochę poza tematem - szacunek dla wszystkich mam, które "siedzą" w domu w czasie, kiedy inne robaczki pracują i im się "NAJWIĘCEJ NALEŻY", bo to o wiele cięższa praca przynosząca jednak 200 % spełnienia. Pozdrawiam.

A przepraszam, kto ty jesteś aby udzielać pouczeń i reprymend, co komu wolno i na jaki temat ma pisać?
Twoja odpowiedź nie na wiele się przyda Marioli, poza radą aby zmieniła pracę. Odpowiedziałeś kompletnie nie na temat.
Cytujesz ustawę "("Pracownik samorządowy, który wykazuje inicjatywę w pracy i sumiennie wykonuje swoje obowiązki, może zostać przeniesiony na wyższe stanowisko (awans wewnętrzny)"). " lekcje odrobiłeś ale zwróć uwagę na mały drobiazg z naciskiem na słowa może zostać przeniesiony ,
A ta pani Mariola widocznie nie może.
Wyższe stanowisko (nawet w administracji) to nie nieruchomość, którą można dostać przez zasiedzenie.

Jest jad, czy go nie ma, nie wiem, jak ktoś chce widzieć zjadliwe słowa to pewnie zobaczy.

#10 Guest_gość

Guest_gość
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 10:32

Państwowa instytucja to nie "prywaciarz", gdzie awans zależy od lizusostwa, mało kiedy od umiejętności (choć odnotowuje się takie przypadki - sporadyczne). Awansem w postaci - jak to określacie - zupy bąź nieruchomości - można nazwać w dużych korporacjach, gdzie rzeczywiście tak to funkcjonuje. W instytucjach państwowych przeszeregowanie nie AWANS, bo nie idą za tym żadne gloryfikacje finansowe, powinienno odbywać się formalnie. Uznać bądź nie pracownika państwowego można przyznając mu kwartalną, półroczną (w zależności od zakładu) premię uznaniową. To niedorzeczne aby pracownik przepracowując pewien okres, mając odpowiednie ku temu wykształcenie o przeszeregowanie prosi na piśmie. Ponadto czytając posty Marioli nie wywnioskowałam, że jest "lebrem", który rząda. Nie korzystała z L-4, nie spóźniała się do pracy, zostawała po godzinach, udzielałą się podczas ciąży, po ciąży czego absolutnie nie musiała czynić. Rozumiem Mariolę, że ma pewnego rodzaju żal przyglądając się jak przychodzą młodzi, nieopierzeni dostając od razu na "dzień dobry" stanowisko inspektora za - jak to określiła - nazwisko. I pewnie nie kwapią się do jakiegokolwiek wysiłku,bo przecież państwowe, to im się należy. Uważam, że Mariola nie myśli tymi kategoriami. Trudno mi poradzić, co ma zrobić... Jednak swoją opinię dodaję, ponieważ odbyłam roczny staż w takiej instytucji i trochę się napatrzyłam jak to tam funkcjonuje. Ciotki, pociotki, panie popijające 4 godziny kawę - zatrudnione kiedyś, kiedyś... za paczkę kawy. Szkoda tylko tych młodych, ambitnych, którzy chcą wnieść w te "stare" mury ducha nowoczesności za marne pieniądze.

#11 Guest_awans

Guest_awans
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 11:01

Jestem pracownikiem w urzdzie miasta pewnej miejscowości. Pracuję od 4 lat w biurze podawczym więc jak wszystkim wiadomo zajmuję się kolokwialnie rzecz ujmując "pieczętowaniem listów". W zeszłym roku skończym studia - niekierunkowe - ponieważ pedagogikę. Do dwóch tygodni po złożeniu w dziale kadr dyplomu, zostałam przeszeregowana z referenta na stanowisko Inspektora. W mojej "firmie" poprostu ceni się ludzi za pracę i za trud włożony w zdobycie wykształcenia. Chyba mam szczęście Co do zostawania po godzinach i branie pracy do domu - uchowaj Panie Boże. Pani Marioli radzę poszukać innej pracy i uciekać stamtąd, gdzie pieprz rośnie. Teraz będzie się Pani wykłucać o coś, co powinno być automatyczne, jak Pani wróci, to serdecznie Pani współczuję atmosfery.

#12 Guest_pracownik

Guest_pracownik
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 11:06

Państwowa instytucja to nie "prywaciarz", gdzie awans zależy od lizusostwa, mało kiedy od umiejętności (choć odnotowuje się takie przypadki - sporadyczne). Awansem w postaci - jak to określacie - zupy bąź nieruchomości - można nazwać w dużych korporacjach, gdzie rzeczywiście tak to funkcjonuje. W instytucjach państwowych przeszeregowanie nie AWANS, bo nie idą za tym żadne gloryfikacje finansowe, powinienno odbywać się formalnie. Uznać bądź nie pracownika państwowego można przyznając mu kwartalną, półroczną (w zależności od zakładu) premię uznaniową. To niedorzeczne aby pracownik przepracowując pewien okres, mając odpowiednie ku temu wykształcenie o przeszeregowanie prosi na piśmie. Ponadto czytając posty Marioli nie wywnioskowałam, że jest "lebrem", który rząda. Nie korzystała z L-4, nie spóźniała się do pracy, zostawała po godzinach, udzielałą się podczas ciąży, po ciąży czego absolutnie nie musiała czynić. Rozumiem Mariolę, że ma pewnego rodzaju żal przyglądając się jak przychodzą młodzi, nieopierzeni dostając od razu na "dzień dobry" stanowisko inspektora za - jak to określiła - nazwisko. I pewnie nie kwapią się do jakiegokolwiek wysiłku,bo przecież państwowe, to im się należy. Uważam, że Mariola nie myśli tymi kategoriami. Trudno mi poradzić, co ma zrobić... Jednak swoją opinię dodaję, ponieważ odbyłam roczny staż w takiej instytucji i trochę się napatrzyłam jak to tam funkcjonuje. Ciotki, pociotki, panie popijające 4 godziny kawę - zatrudnione kiedyś, kiedyś... za paczkę kawy. Szkoda tylko tych młodych, ambitnych, którzy chcą wnieść w te "stare" mury ducha nowoczesności za marne pieniądze.

"W każdej partii owocu znajdzie się jedna robaczywka" żal, że akurat na taką instytucjętrafiłaś, ale zapewniam cię, że są takie zupełnie normalne, przestrzegajace ustaw i rozporzadzeń.
Reszta, to o kawie, nazwisku i obibokach w urzedach to powtarzanie zasłyszanych sloganów i bajek dziadków, relikt przeszłości i socjalizmu.
To już nie "zapyziała" gmina z panią Helenką "do wszystkiego" i telefonem na korbkę.
W tej chwili każda państwowa instytucja ma swoje standardy i ich się trzyma, standardy pretendujące do urzędów unijnych.
Awans/przeszeregowanie urzędnika (zarówno samorządowego jak i państwowego) odbywa się na wniosek tak właśnie mówią przepisy.
Pracownik moze sam zawnioskować zwracajac sie do przełozonego, który zaopiniuje taki wniosek, albo może to zrobić sam przełożony (też wniskuje na pismie).
Acha i jeszcze jedno...........jesli ktoś lubi zimną kawę, to niech pije i 6 godzin, nie tylko 4Dołączona grafika
Trzeba najpierw trochę poczytać, a później wypowiadać się na dany temat

#13 Guest_gość

Guest_gość
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 11:15

Pewnie masz rację z tymi NORMALNYMI instytucjami, ale proszę mi wierzyć, że nie "każda państwowa instytucja ma swoje standardy i ich się trzyma, standardy pretendujące do urzędów unijnych". Oj, nie każda. Poczytać? Ok, czytam właśnie posty Pani Marioli.... I...pani napisała pismo do starosty, odpowiedzi pisemniej nie dostała - ustną a jakże. Zadowoliłaby się Pan/Pani taką odpowiedzią? To są standardy unijne? Śmiem wątpić, że ta ów instytucja do takowych pretenduje.

#14 Guest_pracownik

Guest_pracownik
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 11:31

Ale Pani Marioli daleko w takim razie do prawdziwego urzędnikaDołączona grafika
Urzędnik zachowuje drogę służbową. Najpierw nalezało napisać do swojego bezposredniegi przełozonego.
Nie wyobrażam sobie, aby podreferendarz (w ministerstwie) pisał prośbę bezpośrednio do ministra.Dołączona grafika
Jeśli starosta otrzymał takie pismo bez opinii przełożonego p.Marioli więc za przeproszeniem włożył a/a.
Pracownik powinien wiedzieć co mu wolno, a co może i co powinien.
Niech zapozna się z wewnetrznymi uregulowaniami zanim żale wyleje na Forum.
U mnie zrozumienia nie znalazła

#15 Guest_Mariola

Guest_Mariola
  • Goście

Napisano 08 sierpień 2012 - 17:53

Wydawało mi się, że forum jest od tego, żeby uzyskać od kogoś pewną formę pomocy, żeby swobodnie, luźno porozmawiać. Ale moje pytanie wywołało niezłe poruszenie. Prosiłam o dwa zdania, nie o to, żeby ktoś "sugerował" mi jaka to ze mnie królowa z dwójką dzieci, która oczekuje od pracodawcy niewiadomo czego... Z udzielonych odpowiedzi można wywnioskować, że jestem niedouczona, leniwa, mam zbyt wysokie wymagania, robię błędy ortograficzne, wylewam żale na forum itd. ... Z mojego pierwszego posta wyciągnięto dwa - trzy zdania i na nich skupiła się cała dyskusja, nie uwzględniając dalszej treści. Nie ma sensu dalej opisywać całej sytuacji w moim zakładzie pracy (nie jestem odosobnionym przypadkiem takiego referenta) albowiem powstała by z tego książka. Nie jestem pracownikiem ministerstwa, urzędu tylko - jak to ktoś dobitnie nazwał "sztucznego tworu", który niby to budżetówka niby nie, rządzi się swoimi prawami. P.s. a Panu Krzysztofowi dziękuję za miłe słowa.

#16 Guest_Jan

Guest_Jan
  • Goście

Napisano 09 sierpień 2012 - 06:44

Jeśli, jak uważasz, całe nasze wywody zostały skupione na dwóch, trzech twoich zdaniach, radzę w takim razie w przyszłości uważać na słowa, rzucane nieopatrznie, żeby ktoś inny w innej sytuacji nie zrobił z nich użytku z przykrymi dla ciebie konsekwencjami.
Bacz na słowa! sama sobie krzywdę robiszDołączona grafika
Piszesz tak ""sztucznego tworu", który niby to budżetówka niby nie, rządzi się swoimi prawami" podejrzewam, że nawet nie wiesz co piszesz, poprostu nie znasz pewnych mechanizmów i proszę nie zgłębiaj ich , ponieważ zrozumiesz opatrznie i znowu niepotrzebnie coś "chlapniesz"

Z taką roszczeniową postawą w każdej pracy będzie ci trudno.
Ale życzę powodzenia

#17 Guest_budżetówka

Guest_budżetówka
  • Goście

Napisano 09 sierpień 2012 - 07:54

Ludzie, opanujcie się. Nie ujmując waszej wiedzy w tym temacie, ale poziom tej dyskusji sięga najniższego poziomu. Przecież w całej tej rozmowie nie padają żadne nazwiska a tu nagle któś ostrzega, grozi...? Ludzie, ważcie emocje. Nie odpisujcie tej dziewczynie, skoro jej słowa tak was rażą. Ja też pracuję w budżetówce i różnie bywa ale w żadnym, najmniejszym stopniu żaden post tej dziewczyny mnie nie uraził. Może nie o wszystkim ta cała Mariola ma pojęcie, trzeba ją uświadomić, ale - ludzie - nie w taki sposób. Napewno instytucja państwowa różni się od prywatnej, napewno to inny świat - nie znaczy gorszy. Jeden się w tym odnajduje, szanuje drugi nie. Po co te pyskówki. Tak na marginesie - ja wolałabym podwyżkę niż awans Dołączona grafika

#18 Agnieszka

Agnieszka

    Zaawansowany użytkownik

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPip
  • 3608 postów

Napisano 09 sierpień 2012 - 08:14

"a tu nagle któś ostrzega, grozi" ? gdzie to wyczytałaś?

#19 Guest_budżetówka

Guest_budżetówka
  • Goście

Napisano 09 sierpień 2012 - 08:38

u Pana Jana, Pani Agnieszko, wyczytałam.

#20 Agnieszka

Agnieszka

    Zaawansowany użytkownik

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPip
  • 3608 postów

Napisano 09 sierpień 2012 - 08:46

Każdy wyczyta to co chce, ja wyczytałam tylko radyDołączona grafika Cytuję " .....radzę w takim razie ......"



Dodaj odpowiedź



  


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych