yyyy..... to chyba jednak nie rozwiązuje sprawy
stres w pracy prawnika
Rozpoczęty przez
Guest_-praw-modanowa
, sty 27 2008 00:29
65 odpowiedzi w tym temacie
#3
Guest_-praw-modanowa
Guest_-praw-modanowa
-
- Goście
Napisano 27 styczeń 2008 - 14:50
No zgadzam sie kiedy zaczynalam studia prawnicze mnie sie wydawalo ze wszystko bedzie takie ladne, piekne oczywiste ..... ze albo cos podlega pod dany paragraf albo nie, ze prawo jest czarno - biale. W mojej (co prawda bardzo bardzo jeszcze krotkiej) praktyce okazuje sie czesto inaczej :roll: a ludzie - tak jak Pan napisal - oczekuja od prawnika najlepszych rozwiazan. Z drugiej strony co sie dziwic, skoro np radca prawny jak sama nazwa zawodu wskazuje ma radzic co do prawa.
zderzenie z rzeczywistoscia po studiach jest dla mnie pod tym wzgledem spore. Czesto zastanawiam sie jak postapic w sytuacji gdy ktos oczekuje odemnie jednoznacznej odpowiedzi, a takiej.... hm.. nie moge (nie umiem ? ) udzielic.
czy jest ktos kto tez ma takie watpliwosci?
zderzenie z rzeczywistoscia po studiach jest dla mnie pod tym wzgledem spore. Czesto zastanawiam sie jak postapic w sytuacji gdy ktos oczekuje odemnie jednoznacznej odpowiedzi, a takiej.... hm.. nie moge (nie umiem ? ) udzielic.
czy jest ktos kto tez ma takie watpliwosci?
#4
Guest_Łukasz Nysztal
Guest_Łukasz Nysztal
-
- Goście
Napisano 27 styczeń 2008 - 13:26
CYTATMoi znajomi jedni mowia ze prawnik to sie nie ma czym stresowac skoro zna przepisy i wie wobec tego jak sie do nich stosowac a inni ze to musi byc bardzo stresujace - ciagle napiecie - wygram sprawe /nie wygram....
Nooo - zupełnie nie stresująca. Nie wiedzieć tylko czemu większość prawników albo umiera na serce, albo łysieje ;-) .
Stres jest i to duży - szczególnie jeśli zdajesz sobie sprawę, że m.in. od Twoich działań zależy los lub majątek innych osób.
To, że prawnicy nie płaczą razem ze stronami lub nie wrzeszczą na stronę przeciwną nie oznacza, że nie przejmują się sprawą - po prostu muszą zachować dystans do prowadzonych spraw, bo inaczej skończyliby w wariatkowie. Standardowy przekrój większości spraw adwokata obejmuje przecież sprawy karne od gwałtów, rozbojów i przywłaszczenie mienia przez sprawy spadkowe, rozwodowe, po waśnie sąsiedzkie przez 3 pokolenia.
Myślicie, że przyjąć taki ciężar emocjonalny na siebie jest łatwo? Tym bardziej, że coraz więcej osób traktuje adwokata nie tylko jako drogowskazu prawnego, ale również jako psychologa - wylewając mu niemal jak księdzu na spowiedzi wszystkie żale i pretensje do całego świata. Niektórzy oczekują również nie tylko rady prawnej - ale zwykłego pocieszenia, że uda się, że będzie dobrze.
Nooo - zupełnie nie stresująca. Nie wiedzieć tylko czemu większość prawników albo umiera na serce, albo łysieje ;-) .
Stres jest i to duży - szczególnie jeśli zdajesz sobie sprawę, że m.in. od Twoich działań zależy los lub majątek innych osób.
To, że prawnicy nie płaczą razem ze stronami lub nie wrzeszczą na stronę przeciwną nie oznacza, że nie przejmują się sprawą - po prostu muszą zachować dystans do prowadzonych spraw, bo inaczej skończyliby w wariatkowie. Standardowy przekrój większości spraw adwokata obejmuje przecież sprawy karne od gwałtów, rozbojów i przywłaszczenie mienia przez sprawy spadkowe, rozwodowe, po waśnie sąsiedzkie przez 3 pokolenia.
Myślicie, że przyjąć taki ciężar emocjonalny na siebie jest łatwo? Tym bardziej, że coraz więcej osób traktuje adwokata nie tylko jako drogowskazu prawnego, ale również jako psychologa - wylewając mu niemal jak księdzu na spowiedzi wszystkie żale i pretensje do całego świata. Niektórzy oczekują również nie tylko rady prawnej - ale zwykłego pocieszenia, że uda się, że będzie dobrze.
#5
Guest_-praw-modanowa
Guest_-praw-modanowa
-
- Goście
Napisano 27 styczeń 2008 - 00:29
Tak sie wlasnie zastanawiam, jak to jest ze stresem w zawodzie prawnika np radcy pr albo adwokata? Czy taki zawód jest stresujacy? Moi znajomi jedni mowia ze prawnik to sie nie ma czym stresowac skoro zna przepisy i wie wobec tego jak sie do nich stosowac a inni ze to musi byc bardzo stresujace - ciagle napiecie - wygram sprawe /nie wygram....
Ja sie zastanawiam czy i jak sobie mozna radzic ze stresem w tym zawodzie. Tym bardziej ze zdarza sie ze np jeden przepis ma rozne interpretacje a od prawnika oczekuje sie ze bedzie znal wlasciwa odpowiedz na zadane pytanie.
Co sądzicie na ten temat??
Ja sie zastanawiam czy i jak sobie mozna radzic ze stresem w tym zawodzie. Tym bardziej ze zdarza sie ze np jeden przepis ma rozne interpretacje a od prawnika oczekuje sie ze bedzie znal wlasciwa odpowiedz na zadane pytanie.
Co sądzicie na ten temat??
#7
Guest_-praw-vietvodao
Guest_-praw-vietvodao
-
- Goście
Napisano 10 czerwiec 2008 - 21:30
CYTAT(Admin-Łukasz)CYTATMoi znajomi jedni mowia ze prawnik to sie nie ma czym stresowac skoro zna przepisy i wie wobec tego jak sie do nich stosowac a inni ze to musi byc bardzo stresujace - ciagle napiecie - wygram sprawe /nie wygram....
Nooo - zupełnie nie stresująca. Nie wiedzieć tylko czemu większość prawników albo umiera na serce, albo łysieje ;-) .
Stres jest i to duży - szczególnie jeśli zdajesz sobie sprawę, że m.in. od Twoich działań zależy los lub majątek innych osób.
To, że prawnicy nie płaczą razem ze stronami lub nie wrzeszczą na stronę przeciwną nie oznacza, że nie przejmują się sprawą - po prostu muszą zachować dystans do prowadzonych spraw, bo inaczej skończyliby w wariatkowie. Standardowy przekrój większości spraw adwokata obejmuje przecież sprawy karne od gwałtów, rozbojów i przywłaszczenie mienia przez sprawy spadkowe, rozwodowe, po waśnie sąsiedzkie przez 3 pokolenia.
Myślicie, że przyjąć taki ciężar emocjonalny na siebie jest łatwo? Tym bardziej, że coraz więcej osób traktuje adwokata nie tylko jako drogowskazu prawnego, ale również jako psychologa - wylewając mu niemal jak księdzu na spowiedzi wszystkie żale i pretensje do całego świata. Niektórzy oczekują również nie tylko rady prawnej - ale zwykłego pocieszenia, że uda się, że będzie dobrze.
[i]zupełna racja, tym bardziej gdy telefonują do domu w weekendy, że mąż (ex mąż) zrobił własnie to lub owo. Stres gdy człowiek wie, że strona przeciwna kłamie, kłamią "zwerbowani" świadkowie i nic nie może zrobić, bowiem strona reprezentowana nie ma świadków. Trafia wówczas człowieka jasna.....
Nooo - zupełnie nie stresująca. Nie wiedzieć tylko czemu większość prawników albo umiera na serce, albo łysieje ;-) .
Stres jest i to duży - szczególnie jeśli zdajesz sobie sprawę, że m.in. od Twoich działań zależy los lub majątek innych osób.
To, że prawnicy nie płaczą razem ze stronami lub nie wrzeszczą na stronę przeciwną nie oznacza, że nie przejmują się sprawą - po prostu muszą zachować dystans do prowadzonych spraw, bo inaczej skończyliby w wariatkowie. Standardowy przekrój większości spraw adwokata obejmuje przecież sprawy karne od gwałtów, rozbojów i przywłaszczenie mienia przez sprawy spadkowe, rozwodowe, po waśnie sąsiedzkie przez 3 pokolenia.
Myślicie, że przyjąć taki ciężar emocjonalny na siebie jest łatwo? Tym bardziej, że coraz więcej osób traktuje adwokata nie tylko jako drogowskazu prawnego, ale również jako psychologa - wylewając mu niemal jak księdzu na spowiedzi wszystkie żale i pretensje do całego świata. Niektórzy oczekują również nie tylko rady prawnej - ale zwykłego pocieszenia, że uda się, że będzie dobrze.
[i]zupełna racja, tym bardziej gdy telefonują do domu w weekendy, że mąż (ex mąż) zrobił własnie to lub owo. Stres gdy człowiek wie, że strona przeciwna kłamie, kłamią "zwerbowani" świadkowie i nic nie może zrobić, bowiem strona reprezentowana nie ma świadków. Trafia wówczas człowieka jasna.....
#8
Guest_-praw-vit
Guest_-praw-vit
-
- Goście
Napisano 18 czerwiec 2008 - 17:02
CYTAT(grzegorz.1976)czego oczekujesz idąc do prawnika że będzie etyczny czy skuteczny?
I etyczny i skuteczny, oczywiście, o ile według wszelkich dowodów i prawa racja jest po mojej stronie. Przyznaję, jestem naiwny
Na razie nie idę, czekam na uzasadnienie wyroku. W międzyczasie poszperałem na płatnym Lex Mobile i znalazłem coś przydatnego do apelacji.
A co można powiedzieć o mecenasie etycznym a leniwym (w sumie nie wiem, czy etyka była wynikiem lenistwa czy vice versa), bo takiego mecenasa miał znajomy. Mecenas w końcu wiele nie zarobił, bo namówiłem znajomego do ugody, która w jego sprawie była najlepszym i najtańszym wyjściem.
Mam do szanownych prawników pytanie - czym kieruje się w orzekaniu sędzia "formalista"?
I etyczny i skuteczny, oczywiście, o ile według wszelkich dowodów i prawa racja jest po mojej stronie. Przyznaję, jestem naiwny
Na razie nie idę, czekam na uzasadnienie wyroku. W międzyczasie poszperałem na płatnym Lex Mobile i znalazłem coś przydatnego do apelacji.
A co można powiedzieć o mecenasie etycznym a leniwym (w sumie nie wiem, czy etyka była wynikiem lenistwa czy vice versa), bo takiego mecenasa miał znajomy. Mecenas w końcu wiele nie zarobił, bo namówiłem znajomego do ugody, która w jego sprawie była najlepszym i najtańszym wyjściem.
Mam do szanownych prawników pytanie - czym kieruje się w orzekaniu sędzia "formalista"?
#9
Guest_-praw-grzegorz.1976
Guest_-praw-grzegorz.1976
-
- Goście
Napisano 18 czerwiec 2008 - 15:57
CYTAT(radek07)...druga strona nie gra fair ( np. prokurator sugeruje świadkowi na sprawie treść odpowiedzi przy braku reakcji sądu) to adwokat
sprawy są często "urobione" już ( czytaj szykowane pod konkretne rozstrzygnięcie ) już na etapie prowadzenia dochodzenia przez policję i prokurator nie musi się wysilać...
Obeznany w temacie policjant może uniemożliwić skazanie lub doprowadzić do skazania nie koniecznie winnej osoby, odpowiednio prowadząc dochodzenie a w szczególności przesłuchując podejrzanego czy świadków i delikatnie naginając zasady etyki...
CYTAToraz Państwa Prawa z ,,demokratycznym państwem prawa".
Demokratycznie można wszystko uchwalić.
O to jest dobre
ale rozwijając ten wątek zeszlibyśmy na manowce, czytaj politykę :mrgreen:
sprawy są często "urobione" już ( czytaj szykowane pod konkretne rozstrzygnięcie ) już na etapie prowadzenia dochodzenia przez policję i prokurator nie musi się wysilać...
Obeznany w temacie policjant może uniemożliwić skazanie lub doprowadzić do skazania nie koniecznie winnej osoby, odpowiednio prowadząc dochodzenie a w szczególności przesłuchując podejrzanego czy świadków i delikatnie naginając zasady etyki...
CYTAToraz Państwa Prawa z ,,demokratycznym państwem prawa".
Demokratycznie można wszystko uchwalić.
O to jest dobre
ale rozwijając ten wątek zeszlibyśmy na manowce, czytaj politykę :mrgreen:
#11
Guest_-praw-grazia83
Guest_-praw-grazia83
-
- Goście
Napisano 18 czerwiec 2008 - 10:50
CYTATpod jednym bardzo waznym warunkiem: wszyscy będą etyczni -nie tylko adwokat, któregp wybieram ale też adwokat strony przeciwnej, prokurator ( rozliczany nieoficjalnie z ilości spraw kończących się uniewinniem) a nawet nie zawsze bezstronny sędzia...
Tak! Panie Radku.Właśnie tak!Gdyby Byli wszyscy etyczni!.Bronic sie,tłumaczyć,ale nie kłamać,nie oszukiwać.Właśnie to jest najgorsze,że osoby oszukujące,kłamiące-tak naprawdę w końcowym rozliczeniu nie ponoszą konsekwencji za swoje słowa.
CYTATwspaniale byłoby żyć w takimidealnym świecie
Oj tak.Wspaniale...
Tak! Panie Radku.Właśnie tak!Gdyby Byli wszyscy etyczni!.Bronic sie,tłumaczyć,ale nie kłamać,nie oszukiwać.Właśnie to jest najgorsze,że osoby oszukujące,kłamiące-tak naprawdę w końcowym rozliczeniu nie ponoszą konsekwencji za swoje słowa.
CYTATwspaniale byłoby żyć w takimidealnym świecie
Oj tak.Wspaniale...
#12
Guest_-praw-radek07
Guest_-praw-radek07
-
- Goście
Napisano 18 czerwiec 2008 - 10:30
CYTAT(grazia83)CYTATChoć z drugiej strony czego oczekujesz idąc do prawnika że będzie etyczny czy skuteczny?
Etyczny!
Wszyscy powinni być etyczni i wtedy by nie było problemu ze sprawiedliwością!
CYTAT.cel uswięca środki..
nie!
zgodzę się z grazią83 pod jednym bardzo waznym warunkiem: wszyscy będą etyczni -nie tylko adwokat, któregp wybieram ale też adwokat strony przeciwnej, prokurator ( rozliczany nieoficjalnie z ilości spraw kończących się uniewinniem) a nawet nie zawsze bezstronny sędzia...
wspaniale byłoby żyć w takimidealnym świecie gdzie wszyscy kierują się tylko literą prawa...
ale niestety jest jak jest-o czym codziennie czytamy ta naszym forum...
uważam dlatego, że celem nadrzędnym adwokata jest skuteczne reprezentowanie swojego klienta a jeśli godzi to z etyką to jest sytuacja idealna ale jeśli druga strona nie gra fair ( np. prokurator sugeruje świadkowi na sprawie treść odpowiedzi przy braku reakcji sądu) to adwokat ów powinien jednak jako dobro nadrzędne postawić dobro swojego klienta (który jemu zaufał) i postąpić niekoniecznie etycznie ale skutecznie ( np. doradzić klientowi nagrywanie rozprawy bez zgody sądu w opisanej wyżej przykładowej sytuacji) a nie czekać wykorzystując przepisy kpk, wierząc, że wszyscy są uczciwi poczynając od prokuratora a na sędzim kończąc aż jego klient przegra sprawę...
Etyczny!
Wszyscy powinni być etyczni i wtedy by nie było problemu ze sprawiedliwością!
CYTAT.cel uswięca środki..
nie!
zgodzę się z grazią83 pod jednym bardzo waznym warunkiem: wszyscy będą etyczni -nie tylko adwokat, któregp wybieram ale też adwokat strony przeciwnej, prokurator ( rozliczany nieoficjalnie z ilości spraw kończących się uniewinniem) a nawet nie zawsze bezstronny sędzia...
wspaniale byłoby żyć w takimidealnym świecie gdzie wszyscy kierują się tylko literą prawa...
ale niestety jest jak jest-o czym codziennie czytamy ta naszym forum...
uważam dlatego, że celem nadrzędnym adwokata jest skuteczne reprezentowanie swojego klienta a jeśli godzi to z etyką to jest sytuacja idealna ale jeśli druga strona nie gra fair ( np. prokurator sugeruje świadkowi na sprawie treść odpowiedzi przy braku reakcji sądu) to adwokat ów powinien jednak jako dobro nadrzędne postawić dobro swojego klienta (który jemu zaufał) i postąpić niekoniecznie etycznie ale skutecznie ( np. doradzić klientowi nagrywanie rozprawy bez zgody sądu w opisanej wyżej przykładowej sytuacji) a nie czekać wykorzystując przepisy kpk, wierząc, że wszyscy są uczciwi poczynając od prokuratora a na sędzim kończąc aż jego klient przegra sprawę...
#14
Guest_-praw-grazia83
Guest_-praw-grazia83
-
- Goście
#15
Guest_-praw-radek07
Guest_-praw-radek07
-
- Goście
Napisano 18 czerwiec 2008 - 02:03
CYTAT(grzegorz.1976)Choć z drugiej strony czego oczekujesz idąc do prawnika że będzie etyczny czy skuteczny?
jeśli miałbym mieć tzw. "etycznego" to wolę już nie mieć żadnego...cel uswięca środki...jeżeli trafi się na "nieetycznego" pełnomocnika strony przeciwnej lub prokuratora ( co jest na porządku dziennym) -to sprawa jest przegrana...
jeśli miałbym mieć tzw. "etycznego" to wolę już nie mieć żadnego...cel uswięca środki...jeżeli trafi się na "nieetycznego" pełnomocnika strony przeciwnej lub prokuratora ( co jest na porządku dziennym) -to sprawa jest przegrana...
#16
Guest_-praw-takisobiektoś
Guest_-praw-takisobiektoś
-
- Goście
Napisano 18 czerwiec 2008 - 00:42
CYTAT(grzegorz.1976)jak gra w pokera jak masz odpowiednio więcej gotówki od przeciwnika to nieważne jakie masz karty, ogranie go to tylko kwestia czasu :mrgreen:
Po co grać z kimś w pokera, jak ma mało gotówki? Ani to przyjemne ani pożyteczne.
Prawda jest taka,że nie każdy może jeździć mercedesem.Nie ma to nic wspólnego z równością i tam jak mu tam......dostępem.
Po co grać z kimś w pokera, jak ma mało gotówki? Ani to przyjemne ani pożyteczne.
Prawda jest taka,że nie każdy może jeździć mercedesem.Nie ma to nic wspólnego z równością i tam jak mu tam......dostępem.
#19
Guest_-praw-grzegorz.1976
Guest_-praw-grzegorz.1976
-
- Goście
Napisano 17 czerwiec 2008 - 22:12
prawo dla wszystkich a sprawiedliwość dla wybranych :mrgreen:
Krotko mówiąc nie masz kasy nie masz racji , taki jest system u nas tak tak oczywiście są wyjątki które potwierdzają regułę...
Proces jest jak gra w pokera jak masz odpowiednio więcej gotówki od przeciwnika to nieważne jakie masz karty, ogranie go to tylko kwestia czasu :mrgreen:
Choć z drugiej strony czego oczekujesz idąc do prawnika że będzie etyczny czy skuteczny?
Krotko mówiąc nie masz kasy nie masz racji , taki jest system u nas tak tak oczywiście są wyjątki które potwierdzają regułę...
Proces jest jak gra w pokera jak masz odpowiednio więcej gotówki od przeciwnika to nieważne jakie masz karty, ogranie go to tylko kwestia czasu :mrgreen:
Choć z drugiej strony czego oczekujesz idąc do prawnika że będzie etyczny czy skuteczny?
#20
Guest_-praw-vit
Guest_-praw-vit
-
- Goście
Napisano 17 czerwiec 2008 - 19:10
[quote name=""mielczarek""][quote name="Admin-Łukasz"][quote]
To, że prawnicy nie płaczą razem ze stronami lub nie wrzeszczą na stronę przeciwną nie oznacza, że nie przejmują się sprawą - po prostu muszą zachować dystans do prowadzonych spraw, bo inaczej skończyliby w wariatkowie. [/quote]
Stres gdy człowiek wie, że strona przeciwna kłamie, kłamią "zwerbowani" świadkowie i nic nie może zrobić, bowiem strona reprezentowana nie ma świadków. Trafia wówczas człowieka jasna.....[/quote]
Potwierdzam z mojego osobistego doświadczenia, jako strony w postępowaniu sądowym.
Działam bez adwokata z prozaicznych przyczyn - braku pieniędzy, a (oż naiwny) nie występowałem honorowo o zwolnienie z kosztów i adwokata z urzędu. Więc nie wszyscy adwokaci są tak etyczni, adwokat strony przeciwnej wrzeszczał na mnie, chcąc wymusić zeznanie po jego myśli, aż sąd ostro go upomniał, czynił inne rzeczy nie przystojące tej profesji. Możecie się zaś domyśleć, jaki skutek wywołała moja skarga do ORA - macie więc obrońców :-(
Na kłamliwych zeznaniach, bo również to mnie spotkało, bez możliwości ich konfrontacji przegrałem sprawę z obowiązkiem pokrycia kosztów. Poczucie krzywdy, bezsilności i utrata wiary w sprawiedliwość jest ogromne. Takie sprawy sankcjonują niejako bezprawie, bo utwierdzają przekonanie w otoczeniu, że w sądzie można wygrać każdą sprawę. Serial sędzi Wesołowskiej to bajka w porównaniu z rzeczywistością. :zlosc
To, że prawnicy nie płaczą razem ze stronami lub nie wrzeszczą na stronę przeciwną nie oznacza, że nie przejmują się sprawą - po prostu muszą zachować dystans do prowadzonych spraw, bo inaczej skończyliby w wariatkowie. [/quote]
Stres gdy człowiek wie, że strona przeciwna kłamie, kłamią "zwerbowani" świadkowie i nic nie może zrobić, bowiem strona reprezentowana nie ma świadków. Trafia wówczas człowieka jasna.....[/quote]
Potwierdzam z mojego osobistego doświadczenia, jako strony w postępowaniu sądowym.
Działam bez adwokata z prozaicznych przyczyn - braku pieniędzy, a (oż naiwny) nie występowałem honorowo o zwolnienie z kosztów i adwokata z urzędu. Więc nie wszyscy adwokaci są tak etyczni, adwokat strony przeciwnej wrzeszczał na mnie, chcąc wymusić zeznanie po jego myśli, aż sąd ostro go upomniał, czynił inne rzeczy nie przystojące tej profesji. Możecie się zaś domyśleć, jaki skutek wywołała moja skarga do ORA - macie więc obrońców :-(
Na kłamliwych zeznaniach, bo również to mnie spotkało, bez możliwości ich konfrontacji przegrałem sprawę z obowiązkiem pokrycia kosztów. Poczucie krzywdy, bezsilności i utrata wiary w sprawiedliwość jest ogromne. Takie sprawy sankcjonują niejako bezprawie, bo utwierdzają przekonanie w otoczeniu, że w sądzie można wygrać każdą sprawę. Serial sędzi Wesołowskiej to bajka w porównaniu z rzeczywistością. :zlosc
Dodaj odpowiedź
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych
Najnowsze tematy
-
Starting Up A Designer Clothing Wholesalers BusinessMilikopd - dziś, 02:37
-
biuro rachunkowePaveloS - dziś, 01:03
-
Ile dni urlopu wypoczynkowego się należy.
Guest_Danuta - wczoraj, 22:02
-
Zabiegi wykonywane przez kosmetyczki
Guest_Dorota - wczoraj, 21:48
-
Ile trwa budowa hali
Guest_Bogdan - wczoraj, 21:31
-
wymrazanie i żylaki odbytu
Guest_Wojciech - wczoraj, 21:25
-
-
decyzja PFR
biuroMK - wczoraj, 21:06
-
Zakup auta z turbosprężarką
Guest_Bartosz - wczoraj, 21:04
-
wypadek poza pracąkoleżanka1 - wczoraj, 20:52
-
Zryczałtowany podatek dochodowy
koleżanka1 - wczoraj, 20:48
-
Podstawa zasiłkowa
koleżanka1 - wczoraj, 20:46
-
Hurtownia czapek - szukamfiskimiriski - wczoraj, 19:55
-
Nagroda Jubileuszowa - kiedy wypłacić???mksięgowa - wczoraj, 19:21
-
budowa domuDudo - wczoraj, 18:22
